Dimitrij Rupel je eden izmed piscev znamenite 57. številke Nove revije, ki je postavila programske temelje samostojne slovenske države, v času Demosove vlade pa je kot zunanji minister sodeloval pri osamosvajanju Slovenije. Je diplomat, nekdanji veleposlanik v ZDA in nekdanji dolgoletni zunanji minister v več slovenskih vladah - Peterletovi, prvi, tretji in četrti Drnovškovi, Ropovi in Janševi vladi.

Premier Borut Pahor očita nasprotnikom arbitražnega sporazuma, med katere spadate tudi vi, da nimajo alternativ. Kje so alternative, vas nenehoma sprašuje. Kaj so po vašem alternative sporazumu oz. alternative, ki bi bile boljše od sporazuma?
V preteklih tednih in mesecih je Slovenija dajala vtis, kot da se ji s tem sporazumom strašno mudi. Jaz v nasprotju s tem mislim, da se nam ne mudi in da bi si lahko vzeli nekoliko več časa za pogajanja. Zdaj, žal, smo v situaciji, ko se moramo odločati v slogu vzemi ali pusti. In to je zelo nesrečna situacija. Želel bi si, da bi prišlo pred tem sporazumom do nekega večjega soglasja znotraj Slovenije in da bi nam uspelo izpogajati boljše pozicije s Hrvaško ter da bi nam uspelo mednarodno javnost bolj informirati oz. senzibilizirati za slovenske stališča oz. za slovenske interese.

Kaj je slovenski interes? Slovenski interes je - med drugim - prost, neoviran dostop do mednarodnih voda. Ta arbitražni sporazum po mnenju pravnikov, in tudi po mojem branju, tega prostega, neoviranega dostopa do mednarodnih voda oz. odprtega morja ne omogoča. Zato sem v skrbeh. Tu je treba postaviti neko politično, ne zgolj pravno vprašanje.

Vi veste, da v tem trenutku poteka cela vrsta pravniških razprav, kaj pomeni stik itn. Po mojem prepričanju gre pa v bistvu za politično vprašanje. Strateški interes Slovenije je, da ima dostop do odprtega morja neoviran, da meja njenega teritorialnega morja pride do meje odprtega morja. Očitno je strateški interes Hrvaške, da to prepreči. In moje vprašanje je, zakaj ima Hrvaška takšen interes? Zakaj Hrvaška to, kar počne, počne že 19 let?

Imam nekaj odgovorov, ker sem s hrvaškimi kolegi imel pogoste stike, se z njimi pogovarjal, pogajal. Oni so nam rešitev, ki je zdaj na mizi, ponujali že zdavnaj. Spomnim se Davorina Rudolfa, v času, ko je bil zunanji minister, ki mi je dejal: "Mi vam nudimo najliberalniji moguči izlaz na otvoreno more". Kar pomeni: Vam damo pravice, da greste na odprto morje. Toda Slovenija ne želi te pravice. Slovenija dejansko želi fizični, teritorialni stik, teritorialni izhod iz svojih teritorialnih voda v odprto morje.

Odgovor, ki si ga zastavljam, in upam, da si ga zastavljajo vsi Slovenci, je, da Hrvaška, prvič, želi Slovenijo nekoliko prikrajšat za konkurenčno sposobnost. Da želi v konkurenci jadranskih pristanišč dati nekoliko več možnosti Reki, in - če se da - nekoliko zapostaviti Koper. In drugič, Hrvaška mejna vprašanja ne bo morala rešiti samo s Slovenijo, ampak tudi z BiH, Črno goro in Srbijo. In od tega, kako bo rešila probleme s Slovenijo, je odvisno, kako bo reševala probleme z drugimi sosedimi.

Zaradi tega je Hrvaška seveda zelo sitna in zelo tečna, zelo neprijetna. Slovenija je v dobrem položaju, Sloveniji se nikamor ne mudi. Mi smo člani EU-ja, Hrvaški pa se mudi v EU, torej bi morala biti Hrvaška tista, ki bi morala pritiskati na neko rešitev in bi morali biti mi v situaciji, ko lahko uveljavljamo nekatere svoje interese.

To se v tej končnici v zadnjem letu, takšen je moj vtis, ni zgodilo. Morali bi se še enkrat usesti, še enkrat pogovoriti. To ne bi bilo nič posebnega. Če se spomnite: Hrvaška je zavrnila tisti znani sporazum Drnovšek-Račan, pri katerem sem tudi sam sodeloval, in to potem ko sta se vladi že dogovorili, da bo tisti sporazum veljal. Če bi mi zdaj rekli, da arbitražni sporazum ni dovolj dober, smo še vedno prijatelji, še vedno želimo rešitev.

Nikomur ne bo krona padla z glave in nič se ne bo zgodilo, kar mnogi svarijo. Preprosto se je treba še enkrat usesti in povedati, da je v tem sporazumu veliko nejasnosti. Poleg tega je Hrvaška očitno ta sporazum podpisala s figo v žepu. Spomnite se hrvaške enostranske izjave. Kar koli zdaj rečejo Švedi ali Američani, hrvaško stališče je diametralno nasprotno slovenskemu, saj pravijo, da nimamo pravice do teritorialnega izhoda na odprto morje.

To so govorili že vedno in tu jih nismo prepričali, tudi v tem sporazumu ne, čeprav se v javnih razpravah nekoliko lahkotno govori o tem, da ta sporazum prinaša stik. Pazite, večina zagovornikov sporazuma se vendarle zaveda problema in nikoli rečejo teritorialni stik, ampak govorijo stik z odprtim morjem. Kar bi moralo tistemu, ki ima tenko uho, dati misliti.

Kako komentirate očitke, da je bil podpis arbitražnega sporazuma akt kolaboracije, da gre za veleizdajo. Je tudi po vašem mnenju Pahor popustil, in če, zakaj in zakaj ravno zdaj?
Jaz Boruta Pahorja spoštujem in spoštujem tudi marsikaj, kar je naredil, čeprav ni imel vedno najbolj srečne roke - govorim tukaj o drugih stvareh, tudi o ekonomiji. Zdi se mi, da je Pahor popustil, vendar mislim, da tega ni storil zato, ker je hudoben ali ker je hotel slabo Sloveniji. Mislim, da je zelo ambiciozen politik, ki je hotel nekaj doseči, ki je hotel prodreti z nekim dosežkom in se pohvaliti z njim, češ glejte prej toliko let ni uspelo, meni pa je uspelo. In na ta račun je bil nekoliko nepozoren na tradicijo, na zgodovino slovensko-hrvaških odnosov, saj ni naključje, da smo se 19 let trdo pogajali.

Če bi hoteli, bi lahko popustili že zdavnaj. Ampak precej jasno je bilo, vsaj takrat, ko sem bil sam zraven, da to ni potrebno in da je treba vztrajati pri načelnih pozicijah naše države, da smo si zaslužili nek pošten odnos tudi od Hrvaške, s katero bomo najbrž mejili in živeli skupaj še tisoč let.

Mislim, da je Pahor naredil napako, ker je nekoliko preveč zaupljiv do svoje sogovornice. Mislim, da ga je gnala neka želja po uspehu in da je zato ta sporazum slabši, kot bi lahko bil. Jaz ocenjujem Pahorja kot v bistvu dobronamernega politika. Po drugi strani pa mislim, da je nekoliko lahkoveren in da je Hrvaški po nepotrebnem popustil na nekaterih točkah, ki so strateškega pomena.

Pahor in nekateri drugi zagovorniki sporazuma pravijo, da bi zavrnitev sporazuma na referendumu Slovenijo lahko pahnila v izolacijo. Je ta strah pred izolacijo realen?
Mislim, da ta strah ni realen. Tisto, kar je treba narediti, če ta sporazum propade - kar si jaz seveda želim - je, da stopi na prizorišče diplomacija in poskuša stvar razrešiti. Glejte, dal bom primer, ki mogoče ni najboljši - Grčija in Makedonija. Grčija oz. Makedonija se postavlja zaradi nekega problema, ki je mnogim zelo težko razumljiv.

Naš problem je mnogo lažje razumljiv. Slovenija je država, ki ima obalo in mora ohraniti svoj teritorialni stik z odprtim morjem. Ta problem je za večino naših sogovornikov in diplomacijo mnogo lažje razumljiv in razložljiv pojem, kot pojem identitete Makedonije, njenega imena itn. Tako, da je tu treba delati.

Mi smo v nekem trenutku, tudi v naših zunanjepolitičnih ambicijah in dejanjih nekoliko popustili, nismo celo imeli veleposlanikov. Imam vtis, da je po tem, ko je Slovenija nehala predsedovati EU-ju, popustilo zanimanje mednarodne javnosti in drugih članic EU-ja zanjo. Slovenija je postala manj pomembna, kot je bila prej.

In v tem praznem prostoru so se naselili nesporazumi, ki bi jih morala diplomacija sproti razreševati. Kot veste, smo bili v mnogih prestolnicah brez predstavnikov. Tudi v Sloveniji še vedno nimamo ameriškega veleposlanika. Kaj to pomeni, da nimamo že dolgo časa veleposlanika ZDA? Da ZDA niso poslale veleposlanika v Slovenijo? Da tudi nekatere druge države niso poslale svoji veleposlanikov, nekatere države odhajajo iz Slovenije. Vse to so slaba znamenja.

Potrebno je povečati dejavnosti in biti bolj vključujoči. Zgodovinski trenutek ni pravi, da se delimo na naše in nenaše. Na prave in neprave in da deluje samo polovica slovenskega stroja. V tem trenutku se mi zdi, da ta vlada razume svoje poslanstvo tako, da daje priložnost samo svojim ljudem, ne pa celotnemu potencialu, ki ga Slovenija ima.

Je Hrvaška uspešnejša pri lobiranju, pri prepričevanju tujih sogovornikov za svoje interese, kot Slovenija?
Hrvaška investira v t. i. lobiranje mnogo več kot Slovenija. Poznam stališča nekaterih predstavnikov, da lobiranje ni tako pomembno. Jaz pa vem, da je lobiranje zelo pomembno. Grčija se je zelo trudila, ko je šlo za Makedonijo. Prepričevala je delegacijo do delegacije. Pogrešam vztrajnost na naši strani.

Hrvaška, nekdanji predsednik vlade Ivo Sanader denimo, je bila vsak dan v kakšni prestolnici. Zdajšnja hrvaška politika je nadaljevanje Sanaderjeve politike. Bil je odličen lobist za Hrvaško in je prepričal mnoge ljudi. Hočem povedati, da je Slovenija majhna in hitro izgine z ekrana, če tako rečem, zato se moramo truditi z vsemi močmi, da ostanemo na ekranu te mednarodne pozornosti. In tukaj menim, da smo nekoliko omahnili.

Zadnje dni je v središču enostranska hrvaška izjava oz. informacija, zapisana v pred devetimi meseci sprejetem hrvaškem zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma, da sta Slovenija in Hrvaška skupaj obvestili švedsko predsedstvo EU-ja in ZDA o tej izjavi, ki pravi, da se ne sme nič arbitražnem sporazumu razumeti kot privolitev Hrvaške v slovenski teritorialni stik z mednarodnim morjem. Švedska veleposlanica in ameriški odpravnik poslov na ameriškem veleposlaništvu sta to zanikala, predsednik SDS-a Janez Janša pa je na izredni seji nakazal na možnost, da je v ozadju izjav obeh veleposlaništev neka zvijača v korist podpore sporazumu na referendumu.
Vse te izjave je mogoče razumeti na več načinov. Sam menim, da nista prišla gospod Pahor in gospa Kosorjeva v paru na švedsko predsedstvo ali pa v Washington in skupaj tja prinesla nekega papirja, čeprav v hrvaškem zakonu piše, da sta skupaj informirala. Lahko sta to storila istega dne, lahko sta v istem tednu telefonirala.

Skratka, jaz ne verjamem, da se je Hrvaška zlagala 100-odstotno, lahko se je zlagala 50 odstotkov. Ne glede na to, Hrvaška je dala vedeti, kje stoji in kako razume slovenske zahteve. To dejansko pomeni alarmne zvonce za Slovenijo. To je zelo grda poteza hrvaške strani. V vsakem primeru pravniki pravijo, da je mogoče to izjavo oz. formulacijo v zakonu interpretirati kot neko vrste nadgradnjo sporazuma. To ni klasičen pridržek, ki ga poznamo iz multilateralnih dogovorov, konvencij. V dvostranski pogodbi so takšni pridržki nenavadni, skorajdo celo nemogoči. Vendarle menim, da je ta formulacija, ta dostavek v hrvaškem zakonu takšne narave, da ga arbitri ne morejo spregledati.

Janša je na izredni seji dejal, da bi se ZDA ostro odzvale, če bi bilo v hrvaškem zakonu stališče ZDA napačno navedeno. Kaj menite vi?
Pričakoval bi demanti teh držav, ki so omenjene v hrvaškem zakonu, in to takoj, ko je bil hrvaški zakon objavljen. Vse te države imajo službe, ki berejo take zakone. Če je notri pisalo, da sta Slovenija in Hrvaški skupaj obvestili ti dve članici, bi lahko ti dve članice, če to ni res, zahtevale popravek že zdavnaj. Kdor molči, priznava.

Po nekaterih javnomnenjskih anketah je zagovornikov sporazuma več kot nasprotnikov, kljub zadržkom glede sporazuma, ki jih predstavljate nasprotniki sporazuma. Kje je razlog za to? France Bučar, denimo, govori o vcepljenosti služabniško podrejenega načina razmišljanja. Smo, kot pravijo nekateri, popustili v "psihološki vojni" s Hrvati?
Jaz bi se rad izognil kakšnim dramatičnim ocenam. Tudi ne vem, ali je to razmerje res natanko takšno, kot se objavlja v teh dneh (intervju je bil 27. maja, op. p.). Menim, da je število tistih, ki so za ali proti, približno enako in da bo rezultat na koncu zelo tesen. Veliko ljudi je takšnih, ki so se pustili prepričati. Velik delež Slovencev apriori verjame tej tranzicijski levici oz. koaliciji, ki je danes na oblasti. Ki bodo apriori za to, kar jim reče ta koalicija.

Mnogi na slovensko-hrvaške odnose gledajo z neko nepotrpežljivostjo, češ, "res bi bil čas, da se to uredi, pa bi mi radi hodili na hrvaško morje" itn. Razumem tiste, ki si želijo, da bi bil problem rešen. Vendar, če imate vi problem, recimo zdravstveni problem, neko bolezen - pa vam zdravnik reče: Dajte se operirati, pridite jutri, da bom naredil operacijo. Sam bi šel še k drugemu, pa tretjemu zdravniku in bi se vzel čas, da se prepričam, ali je taka operacija res nujna.

Mislim, da so ljudje nekoliko utrujeni, zlasti zato, ker je ta arbitražni sporazum težka tema. To ni enostavna tema, je veliko težko razumljivih stvari. Rečejo si, saj imamo vlado, politiko, parlament, ki se s tem ukvarjajo, pa naj oni to rešijo.

Arbitražni sporazum zagovarjata tudi predsednik države Danilo Türk in nekdanji predsednik Milan Kučan. Türk govori o "poniglavi" razpravi o arbitražnem sporazum, Kučan pravi, da skušajo nasprotniki sporazuma s hrupom preglasiti argumente. Kako to komentirate?
Kar zadeva predsednika Türka. On je po poklicu mednarodni pravnik. In je na žalost že iz preteklosti, še iz jugoslovanskih časov, pristaš neke šole, ki je bolj naklonjena Hrvaški kot Sloveniji. To je šola, ki pravi, da je Slovenija geografsko prikrajšana država. Ta sporazum je utelešenje te miselnosti, da je Slovenija geografsko prikrajšana država in da v bistvu nima pravice do neposrednega teritorialnega dostopa do mednarodnih voda. Menim, da se je Türk na nek način pomiril s tem. On je osebno prepričan, da Slovenija te pravice nima, zato govori tako, kot govori.

Kar zadeva Kučana. Bil sem začuden nad njegovim prizadevanjem, ker je zelo aktiven v tej kampanji. Ne vem, zakaj. Bil je ves čas zraven, v tistih časih, ko bi bilo morda - tudi sam tako pravi - lažje rešiti kakšne probleme. Po drugi strani je tudi sam videl, da ga je težko rešiti, da ga je nemogoče rešiti. Saj ni njemu nihče preprečeval, da se zmeni s takratnim hrvaškim predsednikom Franjom Tudjmanom, pa dobimo Savudrijo, denimo, če bi bila res resnica, kar on pravi.